9/3/2000, Stanislaw "Stan" Witold Czarnecki:

Wracajac do sprawy tekstu do Fenixa.
Niestety, aby dobrze naswietlic sprawe, musze sie odrobinke rozpisac. Problem (moj) polega na tym, ze mam kilka koncepcji i nie wiem ktora jest dobra. Czekalem z rozpoczeciem naszego quaziwywiadu, az bede mial jedna, skrystalizowana, ale teraz nie wiem czy to dobry pomysl. Byc moze byloby ciekawiej (dla mnie na pewno), gdybym zamiast jednego saznistego maila z lista pytan, przysylal maile krotkie, zawierajace miniaturowe wprowadzenie do tematu i jedno, gora dwa pytania. W ten sposob zamiast ankiety, mielibysmy funkcjonalny odpowiednik rozmowy. Nastepnie, z nagromadzonej poczty skompilowalbym tekst, ktory przed wyslaniem gdziekolwiek, przedstawilbym Panu Profesorowi do autoryzacji. Problem mam w zasadzie jeden: juz i tak drecza mnie wyrzuty sumienia i lek, ze Pan Profesor sie na mnie wkurzy za zajmowanie czasu. A to co proponuje, wygenerowaloby troche poczty, jakies dwa, trzy listy tygodniowo, moze wiecej.
Z gory musze przedzic, ze to co chcialbym napisac, musi byc na poziomie dosyc elementarnym, tak, żeby nastolatek kiepski z matematyki, poczytujacy Fenixa, też coś wyniósł z czytania.

No i to w zasadzie tyle, czekam na odpowiedz,... jesli Pan Profesor zwyczajnie nie ma czasu i/lub ochoty, na cala zabawe, to ja sie nie obraze. Po prostu wezme i napisze rzecz cala z punktu widzenia sluchacza.

Byc moze byloby ciekawiej (dla mnie na pewno), gdybym zamiast jednego saznistego maila z lista pytan, przysylal maile krotkie, zawierajace miniaturowe wprowadzenie do tematu i jedno, gora dwa pytania. W ten sposob zamiast ankiety, mielibysmy funkcjonalny odpowiednik rozmowy. Dobry pomysl; niestety z czasem faktycznie u mnie kiepsko wiec nie obiecuje natychmiastowych odpowiedzi ...

A ja takowych nie oczekuje. :-)
Na dobry poczatek:

W swiadomosci spolecznej istnieje cos takiego jak "oficjalna nauka". "Prawdziwy naukowiec", przedstawiciel "oficjalnej nauki" ma jakoby obowiaek ignorowac to, co nie miesci sie w naukowym obrazie swiata, pod grozba utraty autorytetu i powazania w srodowisku.
Pan tymczasem, ustosunkowuje sie w swoim wykladzie (Wstep do nauk kognitywnych) do takich zjawisk jak UFO, lewitacja, postrzeganie pozazmyslowe, medycyna alternatywna... Nie bal sie pan kompromitacji?

WD:
"Oficjalna nauka" to na szczeście fikcja. Nic takiego nie istnieje. Oczywiście przedstawiciele niektórych nauk, np. psychologii, często boją się posądzenia o nienaukowych charakter swoich badań. Moim zdaniem decyduje metodologia. Jeśli proponuje się sprawdzalne eksperymenty, jeśli udaje się zrobic weryfikowalne modele, to jest to już nauka. Większość naukowców nie chce mieć do czynienia z paranauką. Obawiam się jednak, że bierna podstawa sprzyja jej rozkwitowi. Sam jako student naiwnie myślałem, że doniesienia gazetowe muszą zawierać ziarno prawdy, pisałem przy końcu lat 70. artykuły w Przekroju, próbowałem robić badania Clive'a Harrisa, ktory przyjeżdżał do Polski by leczyć przez nakładanie rąk. Najpierw musimy ustalić, jak jest naprawdę. Nie wiem, jaka jest rzeczywistość, ale jest wiele osób, którzy sądzą, że wiedzą. Ci są w największym błędzie. To, że nie wiem, nie znaczy, że będę przyjmował wszystkie złudzenia ludzi doświadczających różne stany za prawdę - zbyt łatwo ulegamy złudzeniom i mylnie interpretujemy rzeczywistość.

To my, naukowcy, jesteśmy odpowiedzialni za powszechną wiarę w paranormalne zjawiska. Co więcej, zauważyłem, że i wśród naukowców wiele osób nie jest do końca pewnych, co o tym wszystkim myśleć, skoro tyle słyszą anegdot. Nikt nas nie uczy sceptycznego myślenia, ba, w naszej kulturze "błogosławieni są Ci, którzy nie widzieli a uwierzyli". Tak więc wierzą we wszystko, co popadnie. Dlatego wydaje mi się rzeczą ważną, by pokazać prawdopodobne przyczyny wiary w UFO, koła w zbożu, lewitację i bioenergoterapię.

Historia się czasami powtarza. Franz Mesmer w 1767 napisał pracę doktorską o wpływie ciał niebieskich na pneumę wypełniającą ludzkie ciało. Potem próbował magnetyzownaia tej pneumy aż doszedł do nakładania rąk i wymyślił "magnetyzm animalny", przenikający układ nerwowy. "Anima" pochodziła w tym przypadku od duszy. Nakładanie rąk - obecnie znane jako "bioenergoterapia" - powodowało "magnetyczne" wpływy na wypełniającą nerwy pneumę, która była substancją eteryczną, rodzajem prznikającego ciało ducha. Magnetyzm animalny miał być przełomem w medycynie. Mesmer stał się tka popularny, że Paryska Akademia Nauk w 1785 roku powołała komisję by zbadać sprawę. W komisji był Benjamin Franklin, wierzący w fluid elektryczny, jak i Lavoiser wierzący w fluid cieplny. Byli przekonani, że wola kurczy mięśnie dzięki wibracji pneumy w nerwach. Jedakże byli to kompetentni obserwatorzy i wkrótce stwierdzili, że efekt magnetyczny znika jeśli pacjent nie widzi działań terapeuty! Jest to typowy efekt placebo i kewstia nastawienia psychicznego chorych.

200 lat poźniej rozpowszechniła się wiara w "pola biologiczne". Czy takie pola istnieją? W ramach eksperymentów przeprowadzanych w szkole amarykańska dzieczynka badała, czy bioenergoterapeuci wykrywają jakieś pole rękami. Oczywiścei byli oni przekonani o swojej skuteczności i odczuwali biopole. Nie wątpię w ich szczerość. Niestety, niepotrafili zgadnąć pod którą rękę prowadząca eksperyment dziewczynka podkłada swoją rękę. Nie odczuwali żadnego biopola a jedynie im się wydawało.

Wszystkie historie, które czytałem jako student okazały się mało wiarygodne, powoli robiłem się coraz bardziej sceptyczny. Umysł działa wybierając aktywnie fakty pasujące do rza powzietych podejrzeń, z ktorych rozwija się teoria. Jeśli widzę aparaturę do biorezonansu, która ma leczyć alergię, nie chcę słyszeć niesamowicie przekonywujących historii matek, które cudownie uleczyły swoje dzieci, bo to nie są żadne dowody - konieczne są badania metoda podwójnej ślepej próby. Efekt eksperymentatora dał się zaobserwować nawet w fizyce, np. słynna historia poliwody.

Jest w tej dziedzinie kilka interesujących obserwacji, które być może okażą się prawdziwe. Badania nad generatorami liczb przypadkowych prowadzone w Princeton, czy nad "widzeniem na odległość" (remot viewing) prowadzone w Edynburgu, są bardzo interesujące i - jak mi się wydaje po odwiedzinach w tych laboratoriach - wykonywane bardzo kompetentnie. Czy można je pogodzić z naukowym obrazem świata? Wydaje i się, że tak, że można się tu odwołać do idei synchroniczności wprowadzonej przez Junga i rozważnej poważnie przez Pauliego. Możliwa jest synchronizacja zdarzeń, która przekracza korelacje wynikające z przypadku. Złożone układy biologiczne kryją zapewnie wiele niespodzianek. Jak jednak zrobić teorię, którą da się zweryfikować eksperymentalnie?

Wiele zjawisk paranormalnych na pewno wynika jedynie z naiwności i niewłaściwej interpretacji: jasnowidzenie, proroctwa, astrologia, porwnaia przez UFO ... Inne, nawet jeśli są teoretycznie możliwe, nie mają potwierdzneia doświadczalnego. Np. nie udało się potwierdzić zdolności różdżkarzy, choć panuje powszechne przekonanie, że wykrywają oni wodę. Wydaje się obecnie, że jest to przykład mylnej interpretacji zdarzeń w sumie przypadkowych. Jako student napisałem też wariacką pracę o reinkarnacji oraz wygłosiłem referat o teorii cudów na spotkaniu kół naukowych ... Czy są jednak powody, by wierzyć, że są to realnie istniejące zjawiska? Być może powinny one pozostać w sferze zainteresowan pscyhologów i psychiatrów.

W.Cz:
Serdecznie dziekuje za odpowiedz na Pyt. 1. Nie spodziewalem sie, ze bedzie tak wyczerpujaca. W zasadzie jest rowniez odpowiedzia na kolejne pytanie... ktore zadam mimo to. W zasadzie to ono powinno byc numer 1.

Wyklady "Wstep do nauk kognitywnych" oraz "Mozg..." to "koktajl" informacji, pochodzacych z wielu roznych dziedzin wiedzy. Antropologia, psychologia, socjobiologia, czy anatomia wydaja sie nie miec wiele wspolnego z fizyka. A jednak, Pan - fizyk, prowadzi takie wyklady dla mlodych adeptow swojej specjalnosci (i nie tylko). Jaka jest Pana motywacja, do zajmowania sie kognitywistyka i umyslem. oraz do prowadzenia wykladow z tych dziedzin?

Pytania 'czym jest umysł', 'czym jest świadomość', 'czym to wszystko jest' frapowały mnie od dzieciństwa. Pamiętam dyskusje z sąsiadami i bratem, w któych dziwiliśmy sie razem, czym jest to w nas, o czym czasami mówimy "silniejsze ode mnie". W szkole średniej czytałem w wielkim podnieceniu dzieła Freuda (sporo tam było o seksie, ale i podświadomości), jakiś czas byłem hippisem poszukującym odmiennych stanów świadomości. Na szczęście zachorowałem na paskudną żółtaczkę i 8 miesięcy leżałem w szpitalu czytając "Filozofię indyjską" Radhakrishnana a potem praktykując jogę. Poszedłem studiować fizykę, bo jest to jedyna pewna podstawa rozumienia świata. Na studiach spędziłem sporo czasu czytając 'Wiedzę duchową' i 'Lotos' w Bibliotece Głównej, miesięczniki o wiedzy tajemnej. Przekopałem się przez literaturę okultystyczną, wyraźnie szukając źródła, z którego wyłania się umysł. Pisywałem wtedy popularne artykuły o parapsychologii i mózgu. W końcu trafiłem na buddyzm i zaczęłem pisać o związkach nauki z mistycyzmem (miałem potem na ten temat wykłady na Uniwersytecie Studiów orientlanych w Los Angeles, w 1981 roku). Pewnego dnia do naszego akademika zawitała grupa Osjan. W przerwie koncertu uslyszałem jak dyskutują o Zen - tak trafiłem na grupę poszukującą podobnie jak ja, choć w mocno anty- intelektualny sposób. Wciągnęło mnie to i przez wiele lat zagłębiałem się w Zen (zaczęłem coś z tego rozumieć po 10 latach praktyki). Odsunęło mnie to od intelektualnych prób zrozumienia, czym jest umysł. Skoncentrowałem się na fizyce i w ten sposób zrobiłem bardzo szybko doktorat i jako postdok (czyli stażysta po doktoracie) zamieszkałem w centrum ruchów tajemnych, tj. w Los Angeles. Zajmowałem się głównie fizyka molekularną, chemią kwantową, programami komputerowymi, odwiedzałem lokalne komuny wszelkiej maści i mieszkałem w buddyjskim centrum, ktore było jedną z ostatnich kryjówek byłych hippisów.

Przeniosłem się stamtąd na chwilę do Torunia a potem do Monachium, gdzie napisałem habilitację i zaczęłem się zajmować superkomputerami a potem podstawami fizyki, wracając do swoich potrzeb zrozumienia świata. Tymczasem na UMK zaczęliśmy planować utworzenie infromatyki. Zostałem szefem zakładu informatyki stosowanej i zaczęłem powoli odchodzić od fizyki. Najpierw były to układy złożone, potem sieci neuronowe i sztuczna inteligencja. Krok po kroku zbliżałem się do modelowania działania mózgu i próby zrozumienia, jak działa umysł. Zaczęłem rozbudowywać wykład z sieci neuronowych dodając do niego coraz więcej wiadomości z neurobiologii i neuropsychologii, a potem filozofii umysłu. Na UMK naukami o umyśle, czyli kognitywistyką, zainteresowali się również filozofowie, logicy, pedagodzy i specjaliści z innych dziedzin. Założyliśmy pismo, UJ wyprzedził nas nieco z programem studiów doktoranckich, ale kilka osób z Torunia bierze w nim aktywny udział. Pracowałem z psychologiami eksperymentalnymi w Inst. Maxa Plancka w Monachium, odwiedziłem laboratorium psychologii rozwojowej w Arizonie, wygłaszałem referaty o modelach komputerowych funkcji mózgu w Instytutach Psychiatrii, w grupach zajmujących się sztuczną inteligencją i sieciami neuronowymi w Anglii, Australii, Japonii, Francji, Niemczech, odwiedzałem Brains Science Institute pod Tokyo, powoli kształtując swoje własne podejście do umysłu. Na szkole fizyki komputerowej miałem wykłady o fizyce umysłu - wywołało to pewną konsternację, ale artykuł został wydrukowany, choć z komentarzem redakcji tłumaczącej się z nietypowego tematu. Zostałem współzałożycielem towarzystwa transpersonalnego, zajmującego się tą częścia psychologii, która bada zjawiska mistyczne - byłem jednym z dwóch zaproszonych gości zagranicznych na konferencji transpersonalnej w Oslo w 1999 roku.

Krótko mówiąc, bawię się dobrze i powoli udaje mi się zrozumieć coraz lepiej czym jest umysł, czym jest świadomość. Piszę artykuły do pism filozoficznych, kognitywistycznych, technicznych, matematycznych, statystycznych, fizycznych. Nauka nie powinna mieć granic, chociaż jest rzeczą niebezpieczną porzucać wody, na których człowiek czuje się pewnie. Minęły już czasy genialnych amatorów, dlatego trzeba jeździć na konferencje, rozmawiać z najlepszymi i poddawać się ich krytyce. Poznałem wiele sław, Briana Josephsona (dostałe Nobla przed 30-tką), pracowałem z Johnem Taylorem w King's College w Londynie, dyskutowałem dużo z Michaelem Arbibem, Karlem Pribramem, na kongresie Inteligencji Obliczeniowej na Alasce (1998) zaproszono mnie do plenarnego panelu razem z Walterem Freemanem z Berkeley, Stevem Grossbergiem z Bostonu, Paulem Werbosem z NSF - są to trzy legendy w teoretycznych badaniach nad mózgiem.

Specjalizacja jest konieczna, ale jeśli wszyscy będą kopać swój metr kwadratowy poletka nauki nie uda się nam wiele zrozumieć. Neurobiolodzy skarżą się, że nie rozumieny jeszcze natury pamięci itp. Nie wiem, w jaki sposób chcieliby to zrozumieć, pewnie najlepiej odkrywając gen pamięci lub molekuły pamięci. Nicego takiego nie ma, są złożone modele sieci neuronowych, które wydają mi się dostatecznie przekonywujące. Parę lat temu miałem jeszcze wrażenie, że nie rozumiemy wielu rzeczy, ale teraz jestem przekonany, że rozumiemy wiecej, niż jesteśmy skłoni przyznać.

SWC: Dosyć powszechna praktyka jest wrzucanie science-fiction i ogólnie całej fantastyki i jej miłośników, do jednego worka z ufologami, spirytystami, bioenergoterapeutami, etc. Wiem, że był Pan kiedyś aktywnym fanem s-f, na swojej stronie WWW wymienia Pan s-f wśród swoich "other major interests". Czym dla Pana jest fantastyka, a w szczególności fantastyka naukowa?

W dobrym wydaniu s-f jest literaturą a w kiepskim fantazjowaniem, wyrażaniem swoich lęków czy nadziei. Lubię "bajki robotów" i "Cyberiadę" Lema, to dzieła genialne; niestety na starość mistrz z Krakowa popadł w depresyjne myśli i jego ostatnie felietony i książki to obrazują. Jest bardzo dużo dobrej fantastyki, nie traktuję jej jednak jako przepowiednie na temat przyszłości, pod tym względem jestem raczej sceptykiem. Przyszłość nie jest zbyt przewidywalna ani przez futurologów, ani przez fantastów. Nie widzę powodu, dla którego należało by wrzucać literaturę do jednego worka z paranauką. Niektórzy naukowcy zbliżają się do s-f pisząc o czarnych i białych dziurach (np. książki Michio Kaki). Może dobrze jest puścić czasami wodze fantazji ale czasami są to dzikie spekulacje, które czytelnicy mogą uznać za uzasadnione, gdyż poparte naukowym autorytetem piszacego.

Najdziwniejszy przypadek tego rodzaju, z jakim się spotkałem to Jack Sarffati, fizyk z okolicy San Francisco. Z 15 lat temu przysłał mi kopię dokumentów CIA, z której wynikało, że jego koncepcje rozważano na najwyższym szczeblu.
GOD, czyli wielki superkomputer używający działania wstecz w czasie do powołania świata.

Pod koniec idziemy na herbatkę i rozmawiamy o bardziej lużnych sprawach - nie wiadomo, czy uda się go ściągnąć do Torunia - mam różne możliwości - wspomina, i oczywiście ma rację, pełno jest chętnych by go zaprosić. Opowiada o jakimś buisnesmenie, który chciał mu sporo zapłacić by się z nim spotkać i opowiadać o jakiś mglistych para-ideach ... Wspomniał o Sarfattim więc powiedziałem mu o liście, który kiedyś mi Sarfatti przesłał, dotyczącym raportu CIA napisanego dla sekretarza obrony Weinbergera w sprawie ideii Sarfattiego. Było to w latach zimnej wojny i intencje Sarfattiego były dla mnie jasne - chciał pokazać CIA że na Wschodzie się tym interesują. Brian wspomniał o powiedzeniu, które wymyślił a które okazało się autorstwa Moody Blues: I think, therefore I am, I think? Powiedziałem mu o naszej wersji z Princeton, wersji wymyślonej przez mnie i Dava: I think therefore I am ... confused.

Lubię też fantasy, przynajmniej w klasycznym, Tolkienowskim wydaniu.